MÉLIVÉLO

par **Fernand Naudin** » 24 Fév 2013 11:32

Il faut être jeune pour ça, c'est de l'apnée juvénile.

par **imassu** » 24 Fév 2013 11:35

Yann a écrit:C'est en voyant cette photo que t'as flashé sur elle ?? ???

Non . Mais ça aurait pu ...

par **Seb91** » 24 Fév 2013 13:36

Yann a écrit:Cette journée a été déclarée par nous même : journée locale de la biquette avec le désormais traditionnel pique nique du vendredi qui entre dans sa troisième semaine.

A l'honneur donc une nouvelle bière locale, la blanche biquette des chopes du Moulin (bon c'est du relativement nord Ardèche : Lamastre) et la première fournée 2013 des fromages (de biquette) de Régis (ravito possible pour la Geobike 2013, il est sur le tracé !). Le saucisson reste du cochon (enfin limite sanglier vu qu'ils vivent en pleine nature, on ne sait pas où ils forniquent) du Tanargue, le pain maison Yann à la farine de Haute Ardèche et la quiche aux légumes by Raph.

Ce qui n'a pas empêché de bosser, tranquillement certes avec une méthode originale mais efficace de centrage de porte bagage.

Ce qui donne une fois pointé un futur cargo électrifié qui pose fièrement à côté de son prédécesseur.

Promis à terme j'y mettrai des Big Apple

Sont belles tes photos de piknik ! Même après avoir mangé ça me donne faim !! =P~

Et je trouve très intéressant "d'électrifier" ce vélo ailleurs qu'au niveau des roues !

par **Yann** » 24 Fév 2013 13:53

L'électrification aux roues n'en a plus pour très longtemps à vivre je crois. Et sur un cargo, qui doit pouvoir monter de bonnes grimpettes éventuellement très chargé elle peut clairement montrer ses limites.

Ce système n'est pas ce que je préfère mais c'est ce que j'ai trouvé de disponible au moment où on a attaqué l'idée (c'est à dire il y a un moment). Maintenant on trouve des ensembles bien intégrés : 3 vis et tu montes le moteur, le pédalier et les capteurs sur le cadre sans avooir à te soucier de quoi que ce soit, étanche et sans fils qui dépassent. Il y a évidemment Bosh et Panasonic. Mais aussi d'autres dont MPF drive dont on va disposer d'un exemplaire pour le fat couché du Sun Trip...

A un moment j'ai rêvé. Pinion avait un proto la E1.8 : motorisation et 8 vitesses (étagement plus large que la P1.18) tout intégré. Mais ils ont abandonné.

par **Seb91** » 24 Fév 2013 13:58

Et est-ce que ça vaut le coup par chez toi d'installer un onduleur réversible (donc faire de la récupération donc charger la batterie en descente) ?

par **Yann** » 24 Fév 2013 14:06

Ça, j'y crois pas du tout. Tu récupères presque rien et tu perds tout le plaisir de la descente. C'est assez mécanique en fait : en descente la resistance de l'air est beaucoup plus importante et la part d'énergie mécanique qui reste à récupérer est très faible. en plus, tu la récupères sur très peu de temps par rapport au temps passé en montée. C'est rare d'avoir à freiner dans une descente (sauf ponctuellement pour des épingles à cheveux). Là tu te retrouves avec un engin qui n'avance plus pour récupérer de quoi grimper 50 mètres... pas rentable.

Le seul engin sur lequel j'imagine que ça peut avoir une plus value, c'est la vélomobile qui prend trop de vitesse en descente, voire même, si le système a un bon rendement, tu piques sur le plat, le surplus de vitesse de la vélomobile par rapport à un vélo (en gros tu as un engin qui roule à 30 km/h avec le même effort qu'un vélo à 30 km/h sauf que tu récupères de l'énergie) pour recharger tes batteries que tu videras à la montée.

Par contre, une utilisation qui me semble judicieuse (spontanément avec les assistances "automatiques" je pense qu'on ne le fait pas) c'est de ne pas utiliser l'assistance sur le plat pour garder les réserves uniquement pour les grimpées. Quand l'assistance se met en route tout le temps, on risque de vider inutilement les batteries, enfin je pense...

par **Seb91** » 24 Fév 2013 14:10

Oui je partage un peu le même avis.
Derrière ma question je me demandais aussi si la récupération induisait une résistance aussi vu que ça doit opposer un couple résistif.

par **Yann** » 24 Fév 2013 14:52

Tiens prof de maths, tu m'as titillé :mrgreen:

Mais je manque de données électriques.

Evidemment que ça impose une résistance sinon tu inventes le mouvement perpétuel...

Soit une descente routière « standard » à 5% (p) de 1 km qu’un cycliste de 100kg (M) vélo compris descend à 36 km/h (10 m/s) sans pédaler et monte à 10 km/h sur son rythme de croisière. On considère qu’en descente, le seul moteur est la gravité et le seul frein, la résistance de l’air. On considère qu’en montée, le seul moteur est le pédalage et le seul frein la gravité (à 10 km/h la résistance de l’air est 13 fois plus faible qu’à 36 km/h).

On a à la descente l’équation : a.V² (résistance de l’air, a est à déterminer) = M.g.p (effort de gravité). Donc par application numérique on obtient a = 100*9.81*0.05/10² = 0.49

On installe un moteur/alternateur/redresseur/batterie dont le rendement est considéré égal à 0.8 (ce qui j’imagine être une hypothèse très gentille) et qui ralentit le vélo à 27 km/h (7.5 m/s) dans la descente pour restituer de l’énergie dans la montée.

A cette vitesse la résistance de l’air n’est plus que de 0.49x7.5² = 27.6 N alors que la force de propulsion gravitationnelle est de 100x9.81x0.05=49N. Si l’on raisonne en termes de puissance, la gravité fournit une puissance de 49x7.5 = 368W dont 27.6x7.5 = 207W sont consommés par la résistance de l’air. Il reste donc 161W disponibles pour l’alternateur.

On considère que l’alternateur a un rendement de 0.8 donc sur les 133 secondes que va durer la descente, il va récupérer 133x161x0.8 = 17173 J.

L’énergie nécessaire pour remonter la pente est de 100*9.81*1000*0.05 (poids x hauteur à reprendre) = 49 050 J. Le rendement de l’ensemble électrique vient une nouvelle fois impacter la réserve énergétique puisqu’il ne va pouvoir restituer que 17173x0.8 = 13738J. On voit donc que dans ces conditions optimistes, l’alternateur/moteur pourrait servir à fournir 28% de l’effort, ce qui n’est pas rien certes.

Mais je pense que tout cela est encore trop optimiste. Je ne suis pas un électricien mais à mon avis, si les moteurs et alternateurs ont un rendement proche de cela, le rendement des batteries est bien en deçà de cette valeur avec un certain effet hystérésis. De plus il existe une résistance au roulement à la montée comme à la descente et la résistance de l’air à la montée ajoute pas loin de 4000J à dépenser.

Donc je pense qu’en définitive, ce qu’on peut récupérer réellement sur une descente, au prix du plaisir de la descente cheveux au vent, ne dépassera pas 20% de ce qu’il faudra pour remonter. Pas rien certes mais est ce que ça vaut le coup ?

EDIT : sur une vélomobile qui dissipe moins d'énergie en résistance de l'air et prendrait spontanément 50km/h dans la même descente, le calcul n'est plus le même : si tu ralentis la vélomobile de 50 à 27, tu récupères 71% de la force gravitationnelle. En appliquant le rendement électrique global de 0.8x0.8=0.64, on arrive à 45.5% d'énergie récupérée (contre 28%) donc en pratique on doit pouvoir sauver un bon 30-35%...

par **Seb91** » 24 Fév 2013 15:14

Surtout que le surcoût pour récupérer ces 20% doit anéantir l'intérêt de la chose.

L'ordre de grandeur sur le redresseur est cohérent je pense (en fait c'est pas plutôt un onduleur vu que le moteur utilisé est de type brushless ?). Mais tu as oublié le rendement du moteur, non ?
Et si pas de récupération (c'est pour ma curiosité personnelle), où qu'elle va l'énergie quand c'est le vélo qui entraîne le moteur ? Situation qui forcement arrive en descente. Y'a une résistance raccordée au zinzin pour dissiper tout ça ?

par **olivier78** » 24 Fév 2013 15:34

Deja , sans moteur, quand on calcule (juste en considerant les energies potentielles et cinetiques, et en negligeant les frottements divers et varies) l'altitude que permet de gagner sans pedaler une vitesse de 50km/h, on se rend comptes que c'est ridicule : une dizaine de metres. Alors si en plus ca frotte :lol:

par **hbourj** » 24 Fév 2013 16:00

L'expérience en vélomobile c'est que en région de plaine la récupération d'énergie en descente permet de gagner 5 à 10 % d'autonomie. En montagne c'est plus souvent 15 %, il est peu fréquent d'atteindre 25 %.

En réalité le vélomobile peut descendre trop vite, si la pente est forte, alors l'électronique coupe la recharge pour ne pas bouziller la batterie. Conséquence le pilote freine pour ne pas dépasser la vitesse (45 km/h ou plus) où ça disjoncte.

L'apport en sécurité de la recharge en roulant est important en vélomobile. Sur un vélo cargo bien chargé, aussi. Sur les autres vélos, c'est quasiment sans intérêt de recharger en descente.

Globalement, c'est plutôt moins de la moitié de l'énergie récupérée qui est restituée, surtout parce que les moteurs-roue tournent souvent à un régime peu idéal où le rendement (en charge et décharge) n'atteint pas le niveau idéal.

par **Seb91** » 24 Fév 2013 16:32

Merci pour ce retour. Si tu mets une résistance pour dissiper le "trop plein" en surveillant la tension de charge de la batterie t'as pas besoin de freiner si t'exposer au fait que le dispositif disjoncte. C'est typiquement le dispositif qu'il y a sur les trains en cas de panne réseau EDF pour dissiper l'énergie au freinage.

par **bombfull** » 24 Fév 2013 16:59

je n'ai plus le shéma exact en tete, mais ce doit etre la meme chose sur le tram (peut etre condensateur?)
En tout cas, meme principe, retour de courant dans la lac au freinage, et propulsion via onduleurs, comme tu le supposait.
bon, évidemment, la masse et la résistance au roulement et à l'air ne sont pas les memes :mrgreen:

par **Seb91** » 24 Fév 2013 17:57

Oui c'est pareil pour le tram.

par **la Bourde** » 24 Fév 2013 18:15

hbourj a écrit:L'expérience en vélomobile c'est que en région de plaine la récupération d'énergie en descente permet de gagner 5 à 10 % d'autonomie. En montagne c'est plus souvent 15 %, il est peu fréquent d'atteindre 25 %.

En réalité le vélomobile peut descendre trop vite, si la oente est forte, alors l'électronique coupe la recharge pour ne pas bouziller la batterie. Conséquence le pilote freine pour ne pas dépasser la vitesse (45 km/h ou plus) où ça disjoncte.

L'apport en sécurité de la recharge en roulant est important en vélomobile. Sur un vélo cargo bien chargé, aussi. Sur les autres vélos, c'est quasiment sans intérêt de recharger en descente.

Globalement, c'est plutôt moins de la moitié de l'énergie récupérée qui est restituée, surtout parce que les moteurs-roue tounent souvent à un régime peu idéal où le rendement (en charge et décharge) n'atteint pas le rendement idéal.

Il faudrait un système peut être s'inspirer du système de la toyota prius.
Avec un différentiel pour garder la vitesse de rotation du moteur et de l'alternateur optimale...
En gros, le moteur choisirait (ou du moins indiquerait) le développement utilisé par l'usager de sorte à ce que sa vitesse de rotation permette d'obtenir un bon rendement.
Le système pourrait par exemple indiqué à l'usager de rétro pédaler pour diminuer la vitesse de rotation au niveau de l'alternateur et ainsi éviter de perdre de l'énergie en le coupant.

Est-ce vraiment faisable ?

par **Yann** » 24 Fév 2013 20:29

Ben déjà faut abandonner la solution du moteur roue (j'imagine que c'est ça qui pose problème dans les vélomobiles non ?) mais c'est le cas sur mon cargo. Un moteur sur le pédalier tourne à vitesse optimale du moment que l'utilisateur ne choisit pas une démultiplication trop débile. Par contre il faut que la roue libre soit en amont du moteur pour qu'il tourne en permanence (un Rohloff sans roue libre ?).

Ensuite, pour éviter la surtension ben il faut que le circuit soit dimensionné pour ça, c'est tout.

En fait, si on veut partir sur ce genre de solution, je pense que c'est toute la notion d'assistance qu'il faut repenser. Sur un système comme cela pour moi l'idée serait de penser le pédaleur non comme l'acteur principal du déplacement mais comme celui qui sert à compenser les pertes : frottements divers, résistance de l'air, perte du moteur (non Seb, je l'ai pas oublié dans mon calcul ;-)

), de la batterie, de l'alternateur, freinages imposés (pour s'arrêter ou pour ralentir plus que la vitesse de référence pour un virage par exemple).

L'idée serait, en fonction du poids de la personne et de la puissance à laquelle elle veut/peut pédaler et de la connaissance des diverses pertes en fonction de la vitesse et du terrain, une vitesse optimale qui en moyenne ne chargerait ni ne déchargerait la batterie. Une vitesse à laquelle l'autonomie serait absolue (dans la mesure où la batterie est assez grosse pour supporter la plus longue montée du parcours).

Ensuite, le pilote ne se soucierait pas de savoir si çà monte ou si ça descend, il pédalerait tout le temps (même à l'arrêt éventuellement), à la même cadence, à la même puissance et toute son énergie passerait dans un alternateur. Et de l'autre côté, de l'électronique gérerait la propulsion à partir d'un moteur/alternateur qui travaillerait toujours de manière optimale à la même vitesse, mais parfois il serait moteur, parfois il serait alternateur.

Mais bon, ce genre d'engin est théoriquement un super engin alternatif à la voiture mais en pratique c'est quoi ce truc complètement coupé de la réalité du terrain, de la nature et du plaisir ? :-k

par **pascal77** » 24 Fév 2013 20:41

Je ne sais pas ce que cela peux donner sur un vtt, par contre sur un véhicule électrique le frein moteur est très important; c'est assez déstabilisant au départ puisque l'on lâche l’accélérateur au même moment qu'avec un moteur thermique mais on s'arrête plus tôt sans freiner.. :mrgreen:

par **Yann** » 01 Mar 2013 21:34

Allez, je lâche le morceau. En fait c'est tout du bluff. Salamandre fait comme tous les autres. On a trouvé un super sous-traitant qui nous fait les cadres pas cher et nous fournit pour les repas du vendredi midi. Seule contrepartie : je dois circuler sur mon cargo avec un gros écriteau bien visible à leur nom. Tout ça pour finir homme sandwich. Je sais que vous êtes déçu. J'espère que vous me pardonnerez un jour [-o<

Vous comprendrez que ses arguments sont convaincants :evil:

A noter que c'est aussi le fournisseur du SSSACC. Je comprendrais que votre intégrité naturelle vous empêche de venir :mrgreen:

par **Seb91** » 01 Mar 2013 22:06

par **Yann** » 01 Mar 2013 22:50

Ce qu'il y a de bien avec ce fournisseur, c'est que ses produits nous rendent créatifs le vendredi après midi :lol:

par **964boy** » 01 Mar 2013 22:53

Bon aller, dis-nous que c'est une méga glacière branchée sur la dynamo pour garder au frais vos victuailles. :mrgreen:

par **Yann** » 01 Mar 2013 23:02

Allez, disons que recoupés en deux ils sont parfaits pour expédier des cadres et roues...

Mais on bosse quand même. Un cadre de fat de plus prêt à partir en peinture cette semaine. Et celui-ci évolue peu à peu vers le modèle de cargo de référence (au type d'électrification près pour les électrifiés). Restent plus que les détails, l'ossature est prête.

par **Azero** » 01 Mar 2013 23:33

Si tu veux je te vends des cartons "Vagabonde"! :mrgreen:

par **Yann** » 01 Mar 2013 23:39

Mon fournisseur actuel me les donne ! Bon après faut assumer. Et puis tant qu'on y est allons y jusqu'au bout. Vous avez vu derrière ? :oops:

En tout cas, tes clients étaient dubitatifs quant l'usage qu'on pouvait faire de mon vélo ce matin. Mais ils ont un pré-aperçu du vietnam en me voyant repartir ! :lol:

par **Azero** » 01 Mar 2013 23:42

moi je te donne mon amitié mais je te vends mes cartons, c'est quand même mieux non? :mrgreen:

par **Yann** » 01 Mar 2013 23:42

Rassure moi, tu me refais pas une déclaration d'amour dans la foulée ? :lol:

par **Azero** » 01 Mar 2013 23:45

j'ai dit amitié! cochon va!!! :twisted:

par **964boy** » 01 Mar 2013 23:46

Eh doucement Yann, elle fait mal au crâne quand même ta photo ! :oops:

Heureusement y'en a un qui a piqué la chaine. :mrgreen:

par **Yann** » 01 Mar 2013 23:46

Azero a écrit:j'ai dit amitié! cochon va!!!

Je me méfie, une fois tu t'étais lâché sur ce forum alors depuis ... :mrgreen:

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